Είχε ήδη αρχίσει να σκοτεινιάζει όταν συναντηθήκαμε. Με περίμενε έξω από την καφετέρια Arcaffe, στην λεωφόρο Rochild, ένα από τους πιο ωραίους δρόμους του Τέλ Αβίβ. Φορούσε λευκό πουκάμισο και μαύρο τζιν, μου πρότεινε ένα τραπέζι δίπλα στο παράθυρο, είχε ένα πολύ εκφραστικό βλέμμα, μεγάλα μάτια που τον έκαναν να μοιάζει σαν παιδί, μιλούσε δυνατά, έκανε χειρονομίες, παραστατικός και με φοβερό χιούμορ. Γελούσαμε και ύστερα παίρναμε το σοβαρό μας, δεν ξέρω το γιατί, αλλά αισθανόμασταν μια οικειότητα, λες και γνωριζόμασταν καιρό, μου έδειχνε φωτογραφίες του γιού του στο I-phone και γω ήθελα να μάθω τα πάντα για την ζωή του. Και κάπως έτσι, λοιπόν, άρχισε να μου περιγράφει πώς μια ολόκληρη ζωή μπορεί τελικά και χωρεί σε ένα μικρό διήγημα…
Είναι αλήθεια πως Etgar, στην γλώσσα σου σημαίνει πρόκληση; (γελάει). Ναι είναι αλήθεια. Η μητέρα μου αποφάσισε να μου δώσει αυτό το όνομα γιατί είχε δυσκολευτεί πολύ στην εγκυμοσύνη της. Γεννήθηκα με καισαρική στους έξι μήνες, δεν ζύγιζα ούτε ένα κιλό. Ήταν μια πρόκληση να με κρατήσουν στην ζωή…
Να υποθέσω ότι από νωρίς είχες καταλάβει λοιπόν πως η ζωή είναι μια πρόκληση; Εκείνο που σίγουρα είχα καταλάβει ήταν ότι αυτό το όνομα θα μου έφερνε πολλά προβλήματα στο στρατό…. Κάθε φορά που ήθελε ένας λοχίας να μου κάνει καψώνι έβρισκε πρόφαση το όνομα μου. «Έτγκαρ, σου έχω μια πρόκληση» φώναζε και με έστελνε να καθαρίσω τις τουαλέτες. Δεν θέλεις να ξέρεις πόσες τουαλέτες έχω καθαρίσει…
Ήσουν στο στρατό όταν άρχισες να γράφεις έτσι; Ναι. Έγραψα την πρώτη μου ιστορία μετά από την αυτοκτονία του παιδικού μου φίλου, με τον οποίο είμαστε μαζί στρατό. Ήμασταν τότε και οι δύο σε κατάθλιψη, εκείνος μου έλεγε συχνά πως θέλει να αυτοκτονήσει, εγώ προσπαθούσα να τον αποτρέψω, «πες μου ένα λόγο να μείνω στην ζωή» μου έλεγε, «σίγουρα υπάρχει κάποιος λόγος», του απαντούσα χωρίς όμως να μπορώ να πω, τότε, κάτι συγκεκριμένο. Γράφοντας την πρώτη εκείνη ιστορία ίσως τελικά ήταν και ένας τρόπος να του δώσω μια απάντηση.
Ή να ανακαλύψεις πως για σένα ο τρόπος να κρατηθείς ήταν να αρχίσεις να γράφεις. Αυτό σίγουρα. Το γράψιμο για μένα λειτούργησε σαν ένας τρόπος να αντεπεξέλθω. Στο στρατό αντιδρούσα, δεν μπορούσα να υπακούσω, με στέλναν από την μια μονάδα στην άλλη μέχρι που αποφάσισα πως το καλύτερο είναι να σκάσω, να μην λεω τι σκέφτομαι. Και τότε άρχισα να γράφω για να υπενθυμίζω στον εαυτό μου ποιος είμαι, γιατί όταν σταματήσεις να λες αυτό που νιώθεις κινδυνεύεις να χάσεις τον εαυτό σου, κινδυνεύεις να μην ξέρεις πια ποιος στα αλήθεια είσαι.
Κάπου διάβασα ότι από μικρός συγκρατούσες τα συναισθήματα σου. Ήμουν ένα παιδί επιζώντων του Ολοκαυτώματος και έτσι από πολύ νωρίς ένιωθα πως ήταν πολύ σημαντικό να μην στεναχωρώ τους γονείς μου. Πέρασαν ήδη φρικτά δεν χρειαζόταν να τους προσθέτω και γω στεναχώρια. Όταν ήμουνα επτά χρονών έπεσα από το ποδήλατο και χτύπησα το κεφάλι μου, με πήγαν στο γιατρό, έπρεπε να μου κάνουν σαράντα ραφές και αυτό χωρίς αναισθητικό. Ο γιατρός που με έραβε κάποια στιγμή σταμάτησε γιατί ήταν έκπληκτος που δεν έκλαιγα και με ρώτησε αν πονώ. «Είσαι φίλος μου;» του απάντησα. «Όχι» μου είπε, «είμαι ο γιατρός σου» και γω του είπα «αφού δεν είσαι φίλος μου μην μου κάνεις ηλιθιες ερωτήσεις και συνέχισε την δουλειά σου» (γέλια).
Το να μην εκφράζεις αυτό που νιώθεις δεν είχε κάποιο κόστος ; Μα ακόμα δεν ξέρω πολλές φορές πως νιώθω και μόνο γράφοντας μπορώ να αντιληφθώ εκείνο που αισθάνομαι. Είναι όπως τα ζευγάρια όταν πάνε στο ψυχολόγο για να σώσουν το γάμο τους…Ο ψυχολόγος τους βάζει συνήθως μια άσκηση, βάζει τον ένα να παριστάνει ότι θα πέσει και ο άλλος πρέπει να προλάβει να τον αρπάξει. Είναι μια άσκηση εμπιστοσύνης. Έτσι λειτουργεί και σε μένα το γράψιμο. Όταν γράφω νιώθω ότι πέφτω και περιμένω από την ιστορία να με αρπάξει.
Η γραφή είναι ένα μέρος όπου αισθάνεσαι ασφαλής λοιπόν; Ακριβώς. Η γυναίκα μου πολλές φορές μου λέει «δεν ξέρω τι θέλεις» και γω της απαντώ πως ούτε και γω ξέρω τι θέλω γι’ αυτό άλλωστε γράφω. Αν πχ σου έλεγα τώρα ότι θα αφήσω την γυναίκα μου και θάρθω μαζί σου στην Κύπρο για να πάμε στην παραλία και να κάνουμε έρωτα το πιο πιθανόν είναι να με χαστούκιζες ή να υπέθετες πως είμαι επικίνδυνος ή θα ράγιζα την καρδιά της γυναίκα μου και του γιού μου. Αν όμως το γράψω όλο αυτό σε μια ιστορία τότε εκεί δεν πληγώνω κανέναν, εκεί μπορώ να είμαι ό,τι θέλω. Μπορώ να είμαι αγενής, σέξι, επιθετικός, βλάκας αλλά αυτό δεν έχει επιπτώσεις σε κανένα. Είναι λοιπόν σαν ένα συναισθηματικό εργαστήριο.
Είναι και μια ζωή παράλληλη μ’ αυτήν που ζεις; Και αυτό. Στην νέα συλλογή διηγημάτων μου έχω πολλές ιστορίες για ένα άντρα που απατά την γυναίκα του. Η γυναίκα μου όταν τις διάβασε, θύμωσε. Την ρώτησα τότε να μου πει αν προτιμά να γράφω ιστορίες για κάποιο που είναι πιστός αλλά στην πραγματικότητα να την απατώ ή να γράφω για κάποιο που απατά αλλά εγώ να παραμένω πιστός; Πολλές φορές στην ζωή μας διαλέγουμε ένα δρόμο γιατί αυτός είναι ο σωστός. Όταν όμως γράφω μπορώ να διαλέξω όποιο δρόμο θέλω και διαλέγοντας ένα άλλο δρόμο, ο οποίος δεν είναι ο «αποδεκτός» μπορείς καλύτερα να αντιληφθείς τι κρύβεις μέσα σου. Υπάρχει παντα κάτι διφορούμενο και αμφιλεγόμενο στο τρόπο που ζούμε και σκεφτόμαστε.
Και συ το «ξορκίζεις» με το γράψιμο; Με το γράψιμο μπορώ να χειριστώ το διφορούμενο, το περίπλοκο, αυτή την απόσταση που υπάρχει μεταξύ του μέσα και του έξω. Ο πατέρας μου, όταν έκδοσα την πρώτη μου συλλογή μου είπε κάτι πολύ όμορφο. Μου είπε «διάβασα όλο το βιβλίο σου και στις μισές ιστορίες ο πατέρας είναι ηλίθιος και στις άλλες μισές είναι νεκρός. Σε όλες όμως ένιωσα πόσο πολύ με αγαπάς». Αυτό είναι λοιπόν. Αυτό προσπαθώ να σου πω.
Πώς ανακάλυψες ότι το γράψιμο είναι ο τρόπος να καταλαβαίνεις τον εαυτό σου; Κοίτα…Μεγάλωσα σε μια πολύ εξτρήμ οικογένεια. Έχω ένα αδελφό, μεγαλύτερο από μένα, ο οποίος είναι ιδιοφυία. Τέλειωσε να φανταστείς, το λύκειο στα 14 του χρόνια. Τώρα ζει σε ένα σπίτι, πανω σε ένα δέντρο στην Ταιλάνδη(!). Ήθελα λοιπόν πάντα να κάνω κάτι μαζί του.
Τι ήθελες να κάνεις; Να ανοίξω μια εταιρεία ηλεκτρονικών υπολογιστών. Δεν ήταν γιατί μου άρεσαν τα κομπιούτερ, απλά ήθελα να κάνουμε κάτι μαζί. Μέσα μου ένιωθα πως είμαι κάπου καλός αλλά δεν ήξερα πού. Ακόμα και τότε που έχασα τον καλύτερο μου φίλο και άρχισα να γράφω και πάλι δεν ήξερα γιατί γράφω. Μόλις έκδοσα τη πρώτη μου συλλογή συνειδητοποίησα ότι το γράψιμο ήταν ένας χώρος όπου μπορούσα να είμαι ο εαυτός μου.
Γιατί γράφεις μόνο διηγήματα; Γιατί όταν σκέφτομαι, σκέφτομαι ιστορίες. Και γιατί όταν γράφω λειτουργώ ταυτόχρονα και σαν αναγνώστης. Και είμαι ανυπόμονος αναγνώστης…
Συνήθως οι συγγραφείς εκδίδουν μια συλλογή διηγημάτων σαν δοκιμή πριν εκδόσουν μυθιστόρημα. Αυτό συμβαίνει παντού αλλά ιδιαίτερα στο Ισραήλ δεν αρέσει καθόλου η ιδέα των διηγημάτων και γι’ αυτό έχω μια καλή ψυχολογική εξήγηση να σου πω.
Θέλω πολύ να την ακούσω. Αυτή η χώρα δημιουργήθηκε μετά την μαύρη τρύπα του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου. Εγώ πχ δεν μεγάλωσα βλέποντας τα δέντρα που φύτεψε ο προπάππος μου γιατί το σπίτι του προπάππου μου είναι στην Πολωνία. Δεν έχω αυτό το παρελθόν. Και όταν κοιτάζω το μέλλον αυτό που βλέπω είναι επίσης μια μαύρη τρύπα, βλέπω πχ μια ατομική βόμβα να έρχεται προς το μέρος μου. Είναι σαν ένα σάντουιτς όπου έχεις μια μαύρη τρύπα για παρελθόν, μια μαύρη τρύπα για μέλλον και στην μέση μια λεπτή φέτα που είναι το παρόν. Οι άνθρωποι λοιπόν ψάχνουν για μια συνέχεια μέσα από την λογοτεχνία. Δεν θέλουν κάποιον να τους καταστρέψει την πραγματικότητα γιατί η πραγματικότητα είναι ήδη κατεστραμένη. Θέλουν να διαβάσουν μια ιστορία που να φτάνει μέχρι τους προπάππους τους και να επεκτείνεται μέχρι τα δισέγγονα τους. Αυτό τους ανακουφίζει. Το παρελθόν και το μέλλον.
Το γεγονός όμως ότι όλα τα βιβλία σου γίνονται μπεστ σέλερ κάτι πρέπει να σημαίνει. Καταρχήν γράφω σε μια street γλώσσα και πιστεύω ότι αυτό ενθουσιάζει τους νέους. Το γεγονός επίσης ότι δεν ακολούθησα την ισραηλινή παράδοση αλλά την εβραική με έκανε πολύ ορατό, δηλαδή πολλοί με μίσησαν και πολλοί με λάτρεψαν. Προκάλεσα διχογνωμίες. Το κυριότερο όμως είναι πως δεν ξέρω να γράφω αλλιώς. Ο εκδότης μου, ακόμη και σήμερα, όπου το τελευταίο μου βιβλίο ήρθε πρώτο σε πωλήσεις, εξακολουθεί να μου λεει πως το επόμενο μου πρέπει νάναι μυθιστόρημα. Είναι λες και ζητάς από κάποια έγκυο να γεννήσει πιο γρήγορα.
Κάθε μέρα γεννιέται στο μυαλό σου και μια ιδέα που μπορεί να γίνει διήγημα; Δεν θάλεγα ότι συμβαίνει κάθε μέρα. Εκείνο που συμβαίνει συνήθως είναι να βιώνω κάτι το οποίο προσπαθώ να το μοιραστώ και όταν δεν τα καταφέρνω τότε κάθομαι και γράφω μια ιστορία. Μπορεί δηλαδή να μου κινήσει το ενδιαφέρον μια φράση που είπε κάποιος στο τηλέφωνο, στην οποία μπορεί να υπήρχαν δύο λέξεις που για μένα πρόδιδαν μια αντίφαση, εκείνη την αντίφαση που έχει συνήθως ο άνθρωπος όταν από την μια τον τραβάει το μυαλό του και από την άλλη το συναίσθημα… Όταν αυτό δεν μπορώ να στο εξηγήσω τότε φαντάζομαι μια ιστορία για να μπορέσω να το μοιραστώ μαζί σου.
Τελικά το ταλέντο είναι ο ιδιαίτερος τρόπος θέασης της πραγματικότητας; Έχω την αίσθηση πως η τέχνη είναι πάντα μια αποζημίωση για ένα ελάττωμα ή μια ανεπάρκεια που κουβαλά ο δημιουργός της. Αν μπορούσα να σου εξηγήσω συναισθηματικά ή ορθολογιστικά αυτό που αισθάνομαι ίσως και να μην έγραφα βιβλία. Μπορεί και να ήταν η ζωή μου πιο εύκολη. Μπορεί να μην μου έλεγε η γυναίκα μου ότι δεν με καταλαβαίνει. Κάποιοι άνθρωποι όταν θέλουν να ακολουθήσουν ένα δρόμο και υπάρχει ένα εμπόδιο μετακινούν το εμπόδιο και προχωρούν. Εγώ προσπαθώ να το μετακινήσω και δεν μπορώ και έτσι πάω και γράφω μια ιστορία. Είναι ναι μεν μια καλή λύση για μένα αλλά δεν νιώθω ότι με κάνει καλύτερο από άλλους ανθρώπους.
Θα έπρεπε να σε κάνει να νιώθεις καλύτερος από άλλους ανθρώπους; Όχι δεν εννοώ αυτό. Απλά πολλές φορές ακούω να λένε ότι πρέπει να ρωτήσουμε την γνώμη ενός συγγραφέα για ένα ζήτημα που μπορεί να αφορά τη χώρα. Ο συγγραφέας είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος δημιουργεί μια φανταστική πραγματικότητα και ενδεχομένως στην πραγματικότητα να μην μπορεί να γιατρέψει ούτε ένα άρρωστο γατί. Γιατί λοιπόν να πάω εγώ να τον ρωτήσω τι θα κάνω με την ζωή μου; Οι περισσότεροι συγγραφείς που έχω γνωρίσει δεν μπορούν να τηγανίσουν ένα αυγό. Γιατί λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να συμβουλέψουν τον πρωθυπουργό; Το γεγονός ότι μπορώ να γράψω μια ιστορία για ένα τύπο, ο οποίος κάθε φορά που βλέπει μια γυναίκα δεν μπορεί να εκφραστεί, αυτό γιατί με κάνει ένα πιθανό σύμβουλο του Ομπάμα για το διαστημικό πρόγραμμα; Η ικανότητα να παραδεχτούμε την αδυναμία μας και να την αναγάγουμε σε κάτι ποιητικό είναι πράγματι μια καταπληκτική ικανότητα αλλά δεν μας μετατρέπει σε γκούρου.
Δεν πιστεύεις ότι η τέχνη μπορεί να επηρεάσει τον τρόπο σκέψης και κρίσης των ανθρώπων; Και βέβαια μπορεί. Αλλά δεν σημαίνει ότι ένας καλλιτέχνης ξέρει και πώς να διευθύνει τον κόσμο. Μπορώ να σου γράψω ένα εξαιρετικό κείμενο για την προσθετική στήθους αλλά αυτό δεν με κάνει γιατρό. Καταλαβαίνεις τι εννοώ…
Εσύ δεν επιδιώκεις να επηρεάσεις τον αναγνώστη σου; Εγώ γράφω για τις παραδοξότητες της ζωής. Τα κείμενα μου είναι πολλές φορές αντιφατικά. Δεν προωθώ ούτε κόμματα, ούτε πολιτικές, ούτε τράπεζες, δεν θα σου πω τι να ψηφίσεις, ούτε και τι παπούτσια να γοράσεις. Θα σου πω κάτι άλλο που ίσως σε μπερδέψει και σε βάλει έτσι σε μια θέση να προβληματιστείς ώστε τσεκάρεις ξανά τα πιστεύω σου. Γιατί αυτή την στιγμή δεν νομίζω ότι το Ισραήλ χρειάζεται ακόμα ένα συγγραφέα που πιστεύει ποιο είναι το σωστό. Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι. Και γω αυτό που πιστεύω είναι πως η σύγχυση είναι πολύ πιο επικοδομητική. Γιατί μόνο όταν αισθάνεσαι συγχυσμένος μπορείς να κοιτάξεις όλες τις πτυχές της πραγματικότητας. Όταν είσαι γεμάτος βεβαιότητες δεν βλέπεις γύρω σου, είσαι τυφλός. Και γω ζω σε μια χώρα όπου όλοι ξέρουν τι πρέπει να γίνει. Εγώ δεν μπορώ να το ακολουθήσω αυτό. Η αδελφή μου είναι ορθόδοξη, είναι 48 χρονών και έχει 11 παιδιά και 7 εγγόνια και ζει όπως ζούνε οι ορθόδοξοι εδώ και χρόνια. Ο αδελφός μου είναι αριστερός αλλά δεν πιστεύει καθόλου σε αυτή την χώρα. Πιστεύει πως πρέπει να είμαστε μια μειονότητα σε μια μουσουλμανική χώρα. Και γω είμαι αριστερός αλλά πιστεύω σε αυτή την χώρα…
Μου φαίνονται εξωφρενικές όλες αυτές οι αντιφάσεις μέσα στην ίδια την οικογένεια σου. Η οικογένεια μου εμπερικλείει όλες τις αντιφάσεις που συμβαίνουν γύρω μας. Αρα δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτό που συμβαίνει στην χώρα όπου όλοι είναι εναντίον κάποιου. Γι’αυτό και όταν μου λένε πως οι ιστορίες μου έχουν μέσα τους το στοιχείο του παράλογου τους απαντώ πως για μένα το παράλογο, το παράδοξο, το γκροτέσκο είναι μια υπερρεαλιστική περιγραφή του κόσμου που ήδη ζω.
Είναι αλήθεια ότι σου αρέσει ο Κάφκα γιατί διαβάζοντας τον νιώθεις πως υπάρχει κάποιος που φοβήθηκε την ζωή περισσότερο από σένα; Δεν φοβάμαι την ζωή. Απλά κάποιες φορές την βρίσκω too much και με την καλή και με την κακή έννοια. Βλέπω κάποτε κάτι τύπους που ζούνε δίπλα στην θάλασσα, βόσκουν τα γίδια τους και είναι αραχτοί…κάτι που δεν συμβαίνει σε μένα και…
Θα ήθελες να ήσουν ένας από αυτούς τους τύπους; Και βέβαια θα ήθελα. Πρώτον γιατί πάντα θέλουμε κάτι που δεν έχουμε. Και δεύτερο γιατί θάθελα και γω να χαλαρώσω. Θάθελα να αποδεχτώ την ζωή, να μην αμφισβητώ τίποτα, να μην είμαι άπληστος, να δέχομαι τα πράγματα ως έχουν, να μην φοβάμαι τα θάνατο...Αλλά δεν μπορώ.
Μπορείς όμως να γράφεις και να ξορκίζεις τους «δαιμονές» σου. Το να γίνεις συγγραφέας είναι η λύση σε ένα πρόβλημα, όταν δεν έχεις πρόβλημα γιατί να θες αυτή την λύση;
Γιατί επιμένεις να ορίζεις το ταλέντο του συγγραφέα σαν αδυναμία; Γιατί καταρχήν πιστεύω πως η αδυναμία είναι προυπόθεση της δύναμης. Όπως ένα δέντρο το οποίο μόνο όταν λυγίζει δεν μπορεί να σπάσει. Η αδυναμία είναι δύναμη και αυτό που μας κάνει ανθρώπινους είναι οι αδυναμίες μας.
Πες μου μια αδυναμία σου λοιπόν; Θα ήθελα να μπορούσα να ζω περισσότερο το παρόν.
Δεν ζεις το παρόν; Μόνο όταν γράφω, όταν κάνω σεξ και όταν παίζω με το γιό μου. Και είναι οι μοναδικές στιγμές που αισθάνομαι πιο ανάλαφρος.
(Με τον Etgar Keret συναντηθήκαμε φθινόπωρο του 2011)
