( life is wonderful )

ΚΩΣΤΑΣ ΓΑΒΡΑΣ

Δέκα και μισή το πρωί στο λόμπι του Holiday Inn. Τον περιμένω ρίχνωντας μια τελευταία ματιά στις σημειώσεις που κράτησα το προηγούμενο βράδυ. Το προηγούμενο βράδυ καθόμουν στις πίσω σειρές της αίθουσας τελετών του Πανεπιστημίου Κύπρου και τον άκουγα να απαντά στις ερωτήσεις του κοινού. Η εκδήλωση ήταν προς τιμήν του, τον αναγόρευσαν σε επίτιμο διδάκτορα της Φιλοσοφικής Σχολής, γι’αυτό άλλωστε ήρθε στην Κύπρο και γι’αυτό σε λίγο θα καθόταν απέναντι μου δίνοντας μου την ευκαιρία να γνωρίσω ένα από τα πιο σπουδαία μυαλά του διεθνές κινηματογράφου.

Περίεργη συγκυρία, σκέφτηκα καθώς συνειδητοποίησα πως η τελευταία του ταινία καυτηριάζει όλα όσα τώρα βιώνουμε. “Το Κεφάλαιο”- αυτός είναι ο τίτλος της- ασκεί μια δηλητηριώδης κριτική στο διεθνές οικονομικό σύστημα και αποκαλύπτει τα μυστικά της οικονομικής τρομοκρατίας. Εδώ και χρόνια γυρόφερνε στο μυαλό του η διαπίστωση πως το χρήμα έχει γίνει η καινούργια μας θρησκεία. Κι’αυτό ήταν που τον ώθησε να ψάξει το πώς και το γιατί. Ο Κώστας Γαβράς δεν έχει ωστόσο απαντήσεις. Γιατί εκείνο που ανέκαθεν υπήρξε ζητούμενο του ήταν, μέσα από τις ταινίες του, να θέτει ερωτήματα. Ερωτήματα που υπογραμμίζουν η ζωή δεν μπορεί να είναι εξασφάλιση, αλλά μια μεγάλη περιπέτεια.

Είναι μια φράση που είπατε χθες που ακόμα στριφογυρίζει στο μυαλό μου. Για θυμίστε μου

Πώς το μόνο που πρέπει να φοβόμαστε είναι το φόβο μας. Είναι μια φράση που μου την έλεγε η μητέρα μου. “Να φοβάσαι το φόβο παιδάκι μου”.

Καταλαβαίνατε τί εννοούσε; Το κατάλαβα στη πορεία. Γιατί η ιστορία του φόβου γεννιέται σιγά σιγά. Μέχρι που κάποια στιγμή καταλαβαίνεις ότι ο φόβος σε παραλύει. Δεν σε αφήνει να σκέφτεσαι.

Ο φόβος είναι κλειδαριά; Ακριβώς. Και κινείται προς δύο κατευνθύσεις. Η μία είναι η παράλυση και η άλλη η χωρίς σκέψη, αντίδραση. Το μεγαλείο ωστόσο του ανθρώπου είναι η σκέψη του. Και δεν πρέπει να αφήνει τον φόβο να του στερεί αυτό το μεγαλείο.

Πώς μπορεί κανείς να μην φοβάται το φόβο; Δεν έχω απάντηση. Νομίζω πως εναπόκειται στον καθένα να βρει την απάντηση του.

Εσείς μάθατε να μην φοβάστε το φόβο; Κάνω συνεχή προσπάθεια. Δεν νομίζω ότι βρίσκει κανείς το κλειδί και ανοίγει μια πόρτα και τελειώνει μ’αυτό το ζήτημα. Είναι μια συνεχής προσπάθεια γιατί κάθε φορά έρχεσαι αντιμέτωπος με διαφορετικά γεγονότα και καταστάσεις.

Και τί είναι εκείνο που σας βοηθά κάθε φορά; Προσπαθώ να καταλαβαίνω καλύτερα τους άλλους, ακόμα και κείνους που είναι εχθρικοί, ώστε να μην παρασύρομαι σε παρορμητικές αντιδράσεις. Καταλαβαίνοντας τους άλλους καταλαβαίνεις καλύτερα και την κοινωνία στην οποία ζεις. Εμας, ωστόσο, τους μεσογειακούς μας αρέσει να αντιδρούμε παρορμητικά και λίγο παλλικαρίσια. Αυτό το βρίσκω αρνητικό.

Τι άλλο σας έλεγαν στο σπίτι που το κουβαλάτε ακόμα σαν “περιουσία”; Η άλλη περιουσία που κρατάω από το σπίτι μου, είναι ο ελληνισμός μας. Όταν ζούσαμε στην Αθήνα, στον Κολωνό, βλέπαμε από ένα μικρό παραθυράκι που είχαμε στην κουζίνα τον Παρθενώνα. Και η μητέρα μου μας έλεγε “Αυτό που κοιτάτε, είμαστε εμείς”. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι δεν είμαστε εμείς ο Παρθενώνας, αλλά η φράση της μας μετέδιδε, με ένα πολύ δυνατό τρόπο, μια υποχρέωση. Μια υποχρέωση να είμαστε διαφορετικοί. Όταν αργότερα πήγα στην Γαλλία, έπεσα θυμάμαι τυχαία σε ένα ποίημα του Πρεβέρ το οποίο έλεγε “Δεν θέλω να είμαι ο πιο πλούσιος, ο πιο μεγάλος, ο πιο δυνατός, ο πιο όμορφος. Θέλω να είμαι διαφορετικός”.

Έχει σημασία λοιπόν να συνειδητοποιεί ο καθένας την διαφορετικότητα του; Όχι μόνο να την συνειδητοποιεί αλλά και να την υπερασπίζεται.

Γιατί λέτε πως η κρίση που περνούμε σήμερα είναι πάνω από όλα ζήτημα ηθικής και νοοτροπίας; Έχουμε μάθει σε ένα τρόπο ζωής και δεν θέλουμε να τον αλλάξουμε. Η πραγματικότητα όμως είναι πως όλα αλλάζουν. Και δεν μας ετοιμάζει κανείς γι’αυτή την αλλαγή, ούτε η παιδεία, ούτε τίποτα.

Γιατί δεν μας ετοιμάζει κανείς; Ίσως λόγω των δυσκολιών που έχουνε ζήσει οι γονείς μας και γενικότερα ο Ελληνισμός, αισθάνονται πως εκείνο που πρέπει να μας μεταδώσουν είναι μια προσπάθεια να περάσουμε μια ήσυχη ζωή. Η ζωή όμως δεν είναι ήσυχη. Η ζωή είναι ανησυχία, δεν είναι εξασφάλιση.

Η εξασφάλιση αποδεικνύεται πλάνη; Ακριβώς. Είναι μια πλάνη. Κι’αυτή η πλάνη είναι που οδήγησε όλους στην Ελλάδα να θέλουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι. Η ζωή είναι μια περιπέτεια, δεν είναι μια εξασφάλιση. Είναι δημιουργία. Και πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να ζήσουμε καλύτερα και για τον εαυτό μας αλλά και για τους άλλους.

Εσείς δεν είχατε ποτέ αυτή την αγωνία της εξασφάλισης; Καθόλου. Ίσως γιατί εκεί με οδήγησαν οι δυσκολίες που έζησα από μικρός. Ο πατέρας μου ήτανε στο ΕΑΜ, θεωρήθηκε κουμμουνιστής, έχασε την δουλειά του, η μητέρα μου έπρεπε να καθαρίσει σπίτια για να μας ζήσει. Όλες αυτές οι δυσκολίες παίξαν ένα ρόλο. Γιατί μεταξύ της αλήθειας και του ψέμματος συνειδητοποιείς ότι τίποτα δεν μπορεί να σε εξασφαλίσει.

Εσείς λοιπόν που έχετε ζήσει τόσα πολλά έχετε μια απάντηση γιατί το χρήμα έγινε η νέα μας θρησκεία; Ίσως να άρχισε με αυτή την αγάπη, την χωρίς κριτική αγάπη, προς την Αμερική. Η Αμερική είναι μια χώρα τελείως εξαρτημένη από το χρήμα και το έχω διαπιστώσει επί τόπου πως οι άνθρωποι εκεί αισθάνονται πως έχουνε μια αξία μόνο όταν έχουνε λεφτά. Είναι πολύ περιορισμένος ο αριθμός των ανθρώπων που δεν σκέφτονται έτσι. Επικρατεί η αντίληψη πως είσαι κάποιος μόνο όταν έχεις την δύναμη του χρήματος. Αυτή η αντίληψη επεκτάθηκε και στον υπόλοιπο κόσμο.

Μέχρι που έγινε ο νεός μας θεός; Το χρήμα χρειάζεται, το πρόβλημα είναι η απληστία ώς προς αυτό. Γιατί θέλουμε να έχουμε ένα σπίτι εδώ και ένα στην παραλία; Τί νόημα έχει; Τί νόημα έχει να φοράς ένα ρολόι που αξίζει 500.000 ευρώ; Υπάρχουν ρολόγια που κάνουν 30 ευρώ και σου δείχνουνε ακριβώς την ίδια ώρα.

Ίσως βοήθησε και η κατάρρευση των ιδεολογιών στην θεοποίηση του; Σίγουρα βοήθησε. Όπως βοήθησαν και οι κακοί πολιτικοί που άλλα έλεγαν και άλλα έκαναν. Όπως βοήθησαν και οι κακές θρησκείες όπου οι εκπρόσωποι τους επίσης άλλα έλεγαν και άλλα έκαναν. Αυτές οι αντιφάσεις δημιουργησαν απελπισίες και στην απελπισία του ο άνθρωπος ψάχνει ένα καινούργιο θεό, ο καθένας για τον εαυτό του. Οταν ο καθένας στρέφεται στον εαυτό του και όταν μένει μόνος τότε χρειάζεται μια δύναμη. Και ποιά ήταν αυτή η δύναμη; Το χρήμα.

Και τί μπορεί να μας ελευθερώσει από αυτό τον εγκλωβισμό; Δεν έχω λύσεις. Έχω μόνο ερωτήσεις. Και αυτό που προσπαθώ είναι να βρίσκω τις σωστές ερωτήσεις αλλά δεν είναι πάντα εύκολο.

Τί χρειάζεται για να βρίσκει κανείς τις σωστές ερωτήσεις; Παιδεία και πολιτισμός. Αυτά είναι τα βασικά.

Όταν λέτε παιδεία τί εννοείτε ακριβώς; Εννοώ την παιδεία που μας μαθαίνει την αλήθεια. Η δική μας παιδεία, αυτή τουλάχιστον που έζησα εγώ, μας μάθαινε ένα σωρό ψέματα. Είναι σημαντικό να σου λένε από την αρχή την αλήθεια.

Αν δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για να ελευθερωθούμε, είχατε πει, το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να γνωρίσουμε αυτούς που υπηρετούν το χρήμα και να καταλάβουμε τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται. Ναι αυτό είναι το λιγότερο.

Εσείς γνωρίζοντας τους, μέσα από την διαδικασία της καινούργιας σας ταινίας τί έχετε καταλάβει; Καταρχήν ζούνε σε ένα κόσμο τελείως δικό τους. Δεν έχουνε καμία σχέση με την αληθινή ζωή. Ετοιμάζονται από τις σχολές τους, σαν στραιτώτες. Τους μαθαίνουνε δηλαδή πως πρέπει να κάνουν πόλεμο και να σκοτώσουν. Όλοι αυτοί ανήκουν στους μετόχους και αν οι μετόχοι δεν είναι ευχαριστημένοι τους διώχνουν και παίρνουν άλλους. Είναι κατα κάποιο τρόπο σκλάβοι, ακριβοπληρωμένοι βέβαια σκλάβοι. Πρέπει να υπακούουν σε κάποιον.

Είναι τρομαχτική η εικόνα που μου περιγράφετε. Η ανθρωπότητα πέρασε και χειρότερες εικόνες και πραγματικότητες. Πέρασε πχ το φασισμό. Θέλω να πω πως όταν ξέρει κανείς περί τίνος πρόκειται κάποια στιγμή θα το ξεπεράσει. Δεν ξέρω με ποιό τρόπο. Εκείνο που ξέρω είναι πως η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν δέχεται αυτές τις ακρότητες, θέλει να ζήσει μια ζωή κανονική.

Είναι δύσκολο ωστόσο να βρεις τον τρόπο να αντισταθείς στο σύστημα. Θυμάμαι πως όταν ήμουνα μικρός όλοι πιστεύανε πως ο ναζισμός θα επικρατήσει παντού αλλά δεν επικράτησε. Μετά λέγανε πως θα επικρατήσει ο Σταλινισμός αλλά τελικά κι’αυτός έπεσε σαν φρούτο σάπιο. Τίποτα δεν επικρατεί οριστικά στον κόσμο.

Και μεις τώρα ζούμε μια τέτοια εποχή; Ναι ζούμε μια τέτοια στιγμή. Το καινούργιο είναι πως αυτό που ζούμε είναι παγκόσμιο. Είναι ένας πόλεμος παγκόσμιος και ταυτόχρονα εμφύλιος σε κάθε χώρα.

Ένας πόλεμος με δυσδιάκριτο τον εχθρό. Ο εχθρός είναι το σύστημα γι’αυτό είναι δυσδιάκριτος. Το σύστημα και η απληστία προς το χρήμα.

Ποιά ήταν η αφορμή που σας έκανε να διερωτηθείτε γιατί το χρήμα έγινε τόσο τρομερό μέσο διαφθοράς ώστε να θέλετε να κάνετε μια ταινία μ’αυτό το περιεχόμενο; Εδώ και χρόνια το σκεφτόμουν. Στην Γαλλία υπάρχουνε ξέρετε αυτές οι λοταρίες…Μέσα από αυτές συνειδητοποίησα πως ένας άνθρωπος φτωχός μπορεί να κερδίσει από την μια μέρα στην άλλη 200 εκατομύρια. Και απόρησα τί γίνεται αυτός ο άνθρωπος. Διάβασα κάποιες βιογραφίες, κάποιοι από αυτούς βρέθηκαν σε μια απίστευτη ψυχολογική κατάσταση. Και κάπως έτσι άρχισα να διερωτώμαι πως αλλάζει σιγά σιγά ο άνθρωπος μέσα από το χρήμα μέχρι τελικά να φθάσει στο σημείο της διαφθοράς. Ύστερα διάβασα ένα άλλο βιβλίο κάποιου γάλλου οικονομολόγου ο οποίος έγραφε πως οι δημοκρατίες μας σήμερα δεν χρησιμεύουν σε τίποτα και πως αυτοι που μας κυβερνούν είναι οι τράπεζες. Έμεινα κατάπληκτος.

Και τότε αρχίσατε να το ψάχνετε περισσότερο; Ακριβώς. Μέχρι που βρήκα το βιβλίο του Στεφάν Οσμόν “Το κεφάλαιο” πάνω στο οποίο βάσισα και το σενάριο της ταινίας μου. Άλλαξα βέβαια αρκετά την ιστορία γιατί το βιβλίο λόγω του ότι ο ίδιος ο συγγραφέας υπήρξε στέλεχος αυτής της οικονομικής αλυσίδας, ήταν εκδικητικό. Γι’αυτό και άρχισα να συναντώ από κοντά οικονομολόγους και τραπεζίτες ώστε να μπορέσω να κάνω κάτι πιο κοντά στην πραγματικότητα.

Και σε τί διαπιστώσεις σας οδήγησε αυτό το ψάξιμο; Πρόκειται για ανθρώπους με μια εντυπωσιακη μόρφωση αλλά υπηρέτες ενός απάνθρωπου μηχανισμού που μοναδικό σκοπό έχει το κέρδος. Είναι ελκυστικοί αλλά και μεγάλοι υποκριτές.

Κι’αυτό τον κόσμο θέλατε να δείξετε στους θεατές; Ήθελα να προκαλέσω ερωτήματα γι’αυτό τον κόσμο. Αυτός ο κόσμος δεν είναι όπως τους βλέπουμε στην τηλεόραση, όπου εκεί μπορεί και να μας πείθουν.

Ο κινηματογράφος έχει την δύναμη να μας κάνει να δούμε την πραγματικότητα μέσα από μια άλλη οπτική γωνία; Έχει αυτή την δύναμη γιατί ακόμα είναι αρκετά ελεύθερος. Δεν είναι όπως την τηλεόραση που εξαρτάται πολλές φορές από το σύστημα. Ένας Γάλλος διευθυντής τηλεόρασης είχε πει το εξής χαρακτηριστικό: “Αυτό που κάνω είναι να ετοιμάζω τους θεατές μου για να γοράσουν κόκα κόλα”. Καταλαβαίνετε τί λέω…Ο κινηματογράφος είναι λοιπόν πιο ελεύθερος.

Και εσάς αυτό σας ενδιαφέρει; Να φωτίσετε μια άλλη πλευρά της πραγματικότητας; Να φωτίσω είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα. Εκείνο που θέλω είναι να  λέω ιστορίες. Όπως τις ιστορίες που άκουγα μικρός. Επί κατοχής οι μεγάλοι κάθονταν γύρω από το τζάκι και διηγούνταν ιστορίες και γω αντί να κοιμάμαι ήθελα να τους ακούω. Αυτό ήταν για μένα ένα μεγάλο μάθημα. Και αυτό κάνω τώρα. Διηγούμαι ιστορίες. Όχι για να αλλάξω τον κόσμο. Το χειρότερο πράγμα είναι να πιστεύεις πως θα αλλάξεις τον κόσμο.

Γιατί είναι το χειρότερο πράγμα; Γιατί μεγαλώνει τόσο πολύ το κεφάλι σου που δεν χωράει να περάσεις από τις πόρτες της ζωής…

Μέσα από τις ιστορίες σας θέλετε να προκαλείτε ερωτήματα; Ο Κούντερα είχε κάποτε πει πως οι συγγραφείς, οι σκηνοθέτες, οι καλλιτέχνες το πιο έξυπνο πράγμα που μπορούν να κάνουν είναι να θέτουν ερωτήσεις. Και το χειρότερο πράγμα είναι να δίνουν απαντήσεις. Νομίζω ότι έχει απόλυτο δίκαιο.

Εσείς ωστόσο όλα αυτά τα χρόνια πήρατε κάποιες απαντήσεις για την ζωή μέσα από την τέχνη σας; Η πιο μεγάλη απάντηση που έχω πάρει είναι πως ο μοναδικός τρόπος να συνεχίζω είναι να μην ψάχνω απαντήσεις αλλά τις σωστές ερωτήσεις.

Τί ήταν το πιο ενδιαφέρον πράγμα που σας έμαθε η ζωή κ. Γαβρά; Το ότι έκανα παιδιά. Και τα παιδιά μου έκαναν εγγόνια. Αυτό είναι ουσία.

 

(Με τον Κώστα Γαβρά συναντηθήκαμε άνοιξη του 2013)