Κάθεται σε ένα τραπέζι κοντά στο παράθυρο. Είναι σχεδόν 1.00 το μεσημέρι, με περιμένει κοιτώντας την θέα έξω, μοιάζει λες και κάτι παρατηρεί ή κάπου ταξιδεύει, η παρουσία μου την διακόπτει, «χαίρομαι πολύ που σας γνωρίζω» της λέω και κείνη σκάει ένα αμόγελο. Βάζω αμέσως το μαγνητόφωνο, δεν θέλω να μιλήσουμε για τα βιβλία σας, της λέω και κείνη δεν ξαφνιάζεται, αντιθέτως συμμαχεί μαζί μου, μου ομολογεί πως είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να της κάνει κανείς, το να της ζητήσει να μιλήσει για την ιστορία του βιβλίου. «Ό,τι έχω να πω είναι μέσα στα βιβλία» μου λέει, τι άλλο να πει, συμφωνώ μαζί της, όλες οι ιστορίες έχουν αρχή, μέση, τέλος, έρωτα, θάνατο, λεει, το θέμα όμως δεν είναι εκεί. Και που είναι το θεμα κ. Παπαδάκη. Είναι από ποιο παράθυρο της ζωής τα κοιτάς όλα αυτά.
Επανάσταση είναι νάχεις τα μάτια της ψυχής σου ανοιχτά, είχατε πει. Τι σημαίνει νάχεις τα μάτια της ψυχής σου ανοιχτά; Να βλέπεις γύρω σου, να καταλαβαίνεις τι γίνεται, να βλέπεις τον άνθρωπο δίπλα σου και να φροντίζεις να κρατάς την ψυχή σου μακριά από ότι είναι βλαβερό και δηλητηριάζει. Να την έχεις ανοιχτή την ψυχή σου, αλλά όχι αφύλακτη. Αυτό εννοώ
Και αυτό τι προυποθέτει; Προυποθέτει μια γνώση και μια εμπειρία. Μια σοφία ψυχής, την οποία δεν μπορεί να αποκτήσει κανείς έτσι αυτόματα. Θα πρέπει να στο διδάξει η ζωή. Και γω μέχρι να φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα- που δεν ξέρω αν είναι και το τελικό μου- πέρασα από πολλά στάδια, επαναστατικά, ακραία πολλές φορές…Και όταν είδα ότι δεν με βγάλανε πουθενά κατέληξα σε αυτή εδώ την στάση ζωής.
Πού πιστεύατε ότι θα σας έβγαζαν; Πίστευα, όπως και όλοι οι νέοι-και ειδικά την εποχή όπου ήμουνα εγώ νέα που ήταν ο Μάης του 68- ότι θα αλλάξουμε τον κόσμο. Και δεν τον αλλάξαμε. Βέβαια δεν πήγε τίποτα χαμένο, αλλά δεν έγινε και κάτι όπως το θέλαμε, δηλαδή φτάσαμε στο σήμερα που είναι ένας τοίχος μπροστά σε κείνο που τότε θέλαμε να κάνουμε. Απομένει να επαναστατήσουμε με τα μάτια της ψυχής μας πια κι’αυτό σαν διαπίστωση είναι λίγο πεσσιμιστική.
Γιατί είναι πεσσιμιστική; Δεν σου λέει βγες έξω και αγωνίσου. Σου λέει κοίταξε να δεις, να μάθεις, να νιώσεις. Αλλά καμιά φορά πρέπει να βγαίνεις έξω και να αγωνίζεσαι. Και όλα αυτά τα λέω τώρα γιατί είναι πολύ άσχημα τα πράγματα και υπάρχει θυμός και οργή, γι’ αυτό είμαι και λίγο πιο θυμωμένη και λέω ότι καμιά φορά πρέπει να ανοίγεις την πόρτα και να βγαίνεις έξω.
Μα το ένα δεν αναιρεί το άλλο έτσι δεν είναι; Όχι δεν το αναιρεί. Βασικά εκείνο που έχει σημασία είναι να μην μολύνεις τελικά το πέρασμα σου σ’ αυτό τον κόσμο. Δεν ήρθαμε γι’ αυτό. Δεν ξέρω για ποιο λόγο ήρθαμε αλλά δεν ήρθαμε γι’ αυτό.
Και τι μολύνει το πέρασμα μας; Ο υπερβολικός εγωισμός, ο ατομικισμός, το να μην κοιτάς μήπως ο άλλος δίπλα σου έχει ανάγκη να του δώσεις το χέρι…Με τη φόρα που έχουμε πάρει τα τελευταία χρόνια και το στραβό τρόπο ζωής που προσπαθούν να μας βάλουνε στο μυαλό μας, έχουμε ξεχάσει να βλέπουμε το διπλανό μας. Υπάρχει ένας απανθρωπισμός και αυτό είναι πολύ θλιβερό. Όσο μπορεί κανείς να είναι πιο άνθρωπος, έτσι δεν μολύνει το πέρασμα του.
Και για να είναι κανείς πιο άνθρωπος πρέπει να έχει τα μάτια της ψυχής του ανοιχτά…Αυτή είναι η πιο σίγουρη επάνασταση, η πιο γνήσια, η πιο αληθινή.
Γιατί λέτε να συμβαίνουν όλα αυτά γύρω μας; Συμβαίνουν γιατί υπάρχει αυτός ο απανθρωπισμός. Δεν κοιτάζουμε μέσα στην ψυχή μας, τι θέλουμε και ποιές είναι οι πραγματικές αξίες της ζωής. Όλα αυτά τα βάλαμε στην άκρη και δημιουργήσαμε ένα ψεύτικο κάδρο και προσπαθούμε να βρούμε μια θέση σε αυτό το κάδρο. Η θέση αυτή δεν υπάρχει γιατί άμα δεν υπάρχει ανθρωπιά δεν μπορείς να σταθείς πουθενά.
Γιατί όμως αφήνουμε την πόρτα μας ανοιχτή επιτρέποντας να μολυνθεί η ανθρωπιά μας; Την πόρτα μας πρέπει να την αφήνουμε ανοιχτή για να μπαίνουν μέσα όλα τα μηνύματα, για να μπαίνουνε μέσα όλες οι κραυγές χαράς και όλες οι κραυγές πόνου αλλά δεν πρέπει να αφήνουμε αφύλακτη την ψυχή μας. Πρέπει να τα κοιτάζουμε όλα αυτά που μπαίνουν, να τα αναλύουμε και να μην τα αφήνουμε να μας καπελώσουν.
Εσείς αυτό κάνατε πάντα; Όχι δεν τόκανα πάντα. Προσπαθώ να το κάνω. Αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι δεν ξέρω και δεν μπορώ να πω στον άλλο. Είναι όπως το γιατρό που καπνίζει και σου λέει ότι το κάπνισμα κάνει κακό (γέλια)
Είχατε πει ότι το χειρότερο που μας συμβαίνει αυτή την εποχή είναι ο φόβος. Είναι. Γιατί ο φόβος δεν σου επιτρέπει να κάνεις σχέδια για το μέλλον και ειδικά οι νέοι ανθρώποι σήμερα φοβούνται να ονειρευτούν, μήπως και όλα ανατραπούν ή μήπως και τα χάσουνε όλα ή μήπως και δεν κερδίσουν κάτι. Γενικά φοβούνται την μέρα που έρχεται. Ξέρεις τι φρικτό είναι να φοβάσαι το αύριο; Εγώ είμαι από την φύση μου αισιόδοξος άνθρωπος, δεν θέλω να σκέφτομαι την καταστροφή και ό,τι και νάχω περάσει στην ζωή μου, πάντα ξυπνώ το πρωί και λέω καλημέρα χωρίς τα μούτρα μου να σκουπίζουν το πάτωμα. Όταν λοιπόν σου στερήσουνε αυτό το καλημέρα του αύριο είναι πολύ άσχημο, και αυτό είναι που συμβαίνει τώρα. Δεν βλέπω πια κανένα νέο που να έχει ενθουσιασμό ή και αν έχει είναι ένα μικρό κομματάκι. Γιατί τους δένουν τα χέρια. Τους μαγκώνουν την ψυχή. Και το χειρότερο είναι να σου μαγκώσουνε την ψυχή και να μην μπορείς να κάνεις όνειρα.
Και πως νικάει κανείς αυτό το φόβο; Με το να μην τα βάζει κάτω, να κάνει σχέδια, να κάνει όνειρα και αν δεν πετύχει δεν πειράζει, υπάρχει πάντα μια καινούργια αρχή. Δεν πρέπει να παραδοθούμε στο φόβο. Είναι ό,τι χειρότερο. Σαν να είσαι σε ένα σκοτάδι…Άναψε ένα κερί, που ξέρεις κάτι μπορεί να δεις.
Εσείς πιστεύετε ότι κάτι μπορεί να δούμε; Ναι. Πιστεύω πως κάτι θα γίνει, κάτι θα αλλάξει, δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι αυτή η ιστορία.
Με όλα αυτά που έχετε ζήσει, επαναστάσεις κτλ, φανταστήκατε ποτέ ότι θα φτάναμε σήμερα να μιλάμε για μάγκωμα ψυχής; Όχι βέβαια.
Νιώθετε απογοητεύση; Διάψευση; Δεν με διαψεύδει γιατί ήμουνα προετοιμασμένη να διαψευστώ. Δεν με απογοητεύει γιατί δεν έχω μέσα μου την απογοήτευση. Περιμένω, αυτό κάνω. Έχω υπομονή και ελπίδα.
Τα μόνο όπλα που μας έχουνε απομείνει; Ναι. Και η πίστη στον εαυτό μας. Ο άνθρωπος έχει μέσα του πολύ δύναμη. Και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας έχουνε κάνει ανίκανους να σηκώσουμε το κεφάλι…
Τι σας τα έχει μάθει όλα αυτά; Πέρασα από πολλά στάδια και από πολλές εμπειρίες που με έχουνε μάθει ότι το πιο ουσιαστικό είναι να νιώθεις τον άνθρωπο δίπλα σου. Να τον ακούς, να μην τον κρίνεις. Να τον νιώθεις και να τον συμπονάς.
Τι ήταν αυτό που ζήσατε και σας έμαθε ότι αυτό είναι τελικά το πιο ουσιαστικό; Όλη μου η ζωή είναι γεμάτη από τέτοια βιώματα. Πάντα είχα μια τέτοια συμπεριφορά. Από παιδί ήθελα νάμαι κοντά στους άλλους, να τους ακούω, να τους πιάνω το χέρι…Και το παιδί μου το ίδιο είναι. Στα γενέθλια του, όταν ήτανε να γίνει 12 χρονών, είχε καλέσει (όχι από λύπη αλλά γιατί έτσι τόνιωθε) διάφορους αλλοδαπούς. Και το τραγούδι το γενεθλίων του το είπανε σε 4-5 γλώσσες.
Τι ωραία εικόνα… Δεν ήτανε κάτι που του είχα διδάξει εγώ. Το πήρε όμως από το μυρωδιά του σπιτιού.
Εσείς είχατε διδαχτεί να είστε κοντά στους ανθρώπους; Όχι με την έννοια του κηρύγματος. Ο πατέρας μου ποτέ πχ δεν μας είχε διδάξει ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίσοι. Επειδή όμως εμείς τότε είχαμε μια οικονομική άνεση στο σπίτι, είχαμε μια κοπέλα να μας φροντίζει, με την οποία μάλιστα δεν είχαμε και μεγάλη διαφορα ηλικίας. Ο πατέρας μου λοιπόν πήγαινε πάντοτε και μας ψώνιζε το ίδιο ύφασμα και στις δύο για να κάνουμε φουστάνια. Αυτό ήταν μια έμπρακτη διδασκαλία.
Η μυρωδιά του πατρικού σας σπιτιού τι έβγαζε; Αυτό. Το ότι όλοι πρέπει νάμαστε μαζί και να κοιτάμε ο ένας τον άλλο. Τότε στο χωριό υπήρχε μεγάλη φτώχια και όποιος ήθελε κάτι ερχόταν στο σπίτι μας, όπου οι πόρτες ήτανε πάντοτε ανοιχτές. Και τώρα το δικό μου σπίτι έτσι είναι και παρότι πολλές φορές μπορεί να κρύβει αυτός ο τρόπος ζωής και παγίδες, εγώ εξακολουθώ να τον προτιμώ.
Αυτό εννοείτε λοιπόν όταν λέτε πως πάντα αφήνατε την ζωή σας απροστάτευτη. Ναι την άφησα απροστάτευτη, δεν φόρεσα ποτέ ούτε ασπίδα, ούτε κράνος, ούτε αλεξίσφαιρο.
Το να προσπαθείς να προστατευτείς τελικά οδηγεί στο να κλειδώνεσαι απέναντι στην ζωή…Ακριβώς. Το να προστατεύεσαι είναι μια μεγάλη κλειδαριά στην ψυχή σου. Έχω περάσει από πολύ κοντά πολλές καταστάσεις, οι οποίες πολλές φορές ήταν και επικίνδινες αλλά μου χάρισαν γνώση και εμπειρία και είναι αυτή την γνώση και την εμπειρία που μοιράζομαι στα βιβλία μου, ίσως γι’ αυτό λένε πως τα βιβλία μου έχουνε μια αμεσότητα.
Ποιές φορές ήτανε επικίνδυνες αυτές οι καταστάσεις που ζήσατε; Δεν είναι πάντα εύκολο να φτάνεις στην άκρη άκρη. Μπορεί να κινδινεύσεις να πέσεις ή μπορεί νάχεις πέσει κιόλας. Το θέμα, βέβαια, δεν είναι να μην πέσεις, το θέμα είναι να μπορείς να σηκωστείς.
Εσείς πέσατε πολλές φορές; Δεν είναι ανάγκη να σου συμβεί πολλές φορές. Και μια αρκεί. Πάντα έκανα πράγματα αντικορφομιστικά νομιζόμενη ότι θα τα καταφέρω. Δεν τα κατάφερνα όλες τις φορές αλλά μάθαινα κάθε φορά πολλά.
Τι ήταν αυτό που σας παρακινούσε; Μια τόλμη; Ήτανε μια τόλμη, μια επαναστατικότητα, μια περιέργεια, μια αντίδραση, όλα αυτά μαζί.
Δεν φοβόσασταν; Φοβόμουνα. Αλλά και ο φόβος ένα βίωμα είναι. Δεν ήμουνα το παλλικάρι. Πάντα φοβόμουνα, αλλά πάντα επιχειρούσα.
Γιατί δεν θέλατε να μπλεχτείτε με την λογοτεχνία; Και ακόμα την έχω βάρος μην νομίζεις…Αισθάνομαι άβολα να κάθομαι πολλές ώρες και να βγάζω την ψυχή μου πάνω στο χαρτί. Δεν είπα ποτέ ότι εγώ θα γίνω συγγραφέας. Ήρθε, προέκυψε, βγήκε. Και επειδή είναι πολύς κόπος και πολύ ανάλωση της ψυχής, κάθε φορά που τελειώνω ένα βιβλίο λέω πως δεν πρόκειται να ξαναγράψω. Θέλω να κάνω άλλα πράγματα πιο γλυκά, πιο μικρά, πιο ωραία, πιο θεραπευτικά για την ψυχή.
Το γράψιμο δεν είναι θεραπευτικό για την ψυχή; Ποτέ δεν το είδα ούτε σαν διέξοδο, ούτε σαν ψυχοφάρμακο. Πολλοί συγγραφείς το βλέπουνε έτσι, ότι γράφοντας εκτονώνεσαι και πας παρακάτω.
Και γλιτώνεις και από την τρέλα…Εγώ τρελαίνομαι όταν γράφω και πιο παρακάτω δεν θελω να πάω αλλά από την άλλη δεν μπορώ να κάνω και διαφορετικά.
Γιατί δεν μπορείτε να κάνετε διαφορετικά; Νιώθω ότι αυτά τα πράγματα που έχω μέσα μου, που έχω μαζέψει, που έχω δει, που έχω ακούσει, θέλω να τα μοιραστώ. Δεν θέλω νάμαι μόνη μου σ’ αυτά. Δεν το αντέχω νάμαι μόνη μου.
Δεν νιώθετε πως είναι και σαν ένα δώρο το ότι έχετε αυτό το ταλέντο; Την αλήθεια θα σου πω. Δεν τόδα σαν δώρο ποτέ. Σαν κατάρα το είδα από την οποία δεν μπορώ να ξεφύγω (γέλια)
Μήπως τελικά είναι ένας φόβος που δεν νικήσατε; Μπορεί. Και δεν ξέρω αν θα τον νικήσω ποτέ αυτόν.
Ο φόβος μήπως το γράψιμο σας στερήσει κάτι από την ζωή; Ναι, πολλές φορές νιώθω ότι μου στερεί την καθημερινότητα μου, που μπορώ να την κάνω πολύ ωραία.…Μου αρέσει να ασχολούμαι με το σπίτι μου, τους φίλους μου τον κήπο μου, πράγματα απλά που είναι γλυκά…
Και τα βιβλία σας όμως μπορεί νάναι σαν χάδι σε κάποιον άλλο. Αισθάνομαι πάρα πολύ καλά όταν βλέπω πως άνοιξα ένα παραθυράκι στην ψυχή ενός ανθρώπου. Αλλά αυτό το αισθάνομαι αφού έχω τελειώσει όλη αυτή την ιστορία του να κάθομαι και να βγάζω την ψυχή μου πάνω στα χαρτιά. Και εγώ δεν γράφω και εύκολα, ξέρετε. Παίδεμα πολύ. Το χτυπάω σαν τον γλύπτη το κείμενο.
Είναι αλήθεια πως ένας θείος σας, σας επηρεάσε να γράφετε; Ναι ο αδελφός της μαμάς μου ήτανε ποιητής και με είχε επηρεάσει πολύ γιατί ήμουνα μικρό κοριτσάκι και πηγαίναμε μαζί περίπατο στο λόφο, όπου μου διάβαζε ποιήματα και μου έδειχνε τα ωραία πράγματα στην φύση. Και αυτό- ξέρετε- πρέπει να στο διδάξει κανείς. Την ομορφιά πρέπει να σου την δείξουνε. Πρέπει να μάθεις να βλέπεις.
Και ο θείος σας ήταν εκείνος που σας έμαθε να βλέπετε; Ναι αυτός με έμαθε να βλέπω και να νιώθω. Δεν ήτανε φευγάτος άνθρωπος, αντιθέτως, ήτανε γειωμένος αλλά είχε ένα τρόπο να σου μεταφέρει την ποίηση. Και χρόνια μετά συνειδητοποίησα πως χωρίς την ποίηση της ψυχής δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αν δεν βάλουμε ποίηση στην καθημερινότητα μας και στην κάθε μας πράξη, τότε δεν έχει ουσία. Και η ποίηση υπάρχει παντού.
Τι προυποθέτει το να μπορείς να ρίχνεις στην καθημερινότητα σου ποίηση; Προυποθέτει να βλέπεις την ομορφιά. Να βλέπεις γύρω σου με μια ματιά ποιητική. Να σηκωθείς το πρωί και να θες να στολίσεις την γωνιά σου, να κάνεις ένα σχέδιο, να κάνεις ένα όνειρο, να σκεφτείς κάτι όμορφο. Όλα αυτά είναι ποίηση…Και όλα αυτά πρέπει να τα κερδίσουμε.
Είναι μερικοί ανθρώποι- γράψατε κάποτε- που δεν μπόρεσαν ποτέ να διαβάσουν το μυστικό σημείωμα που άφησε μέσα τους ο θεός. Ποιο είναι αυτό το μυστικό σημείωμα; Είναι όλα αυτά που λέμε. Να μπορείς να δεις την φύση, να μπορείς να δεις τον άνθρωπο, να ονειρευτείς κάτι καλό. Να ακούς. Να νιώθεις. Να μην θες μόνο να κατασπαράξεις.
(Με την Αλκυόνη Παπαδάκη συναντηθήκαμε το 2011)
