Παίρνω αφορμή από μια δική σας φράση…Ότι η λογοτεχνία έχει την δύναμη να μας αποκαλύπτει νοήματα τα οποία, προσπερνούμε στην καθημερινότητα
Η λογοτεχνία παίρνει ένας μέρος της ζωής και του δίνει αρχή, μέση και τέλος. Εμείς, οι άνθρωποι είμαστε ημιτελείς ιστορίες γι’ αυτό και δεν μπορούμε εύκολα, μέσα στην ροή της καθημερινότητας μας, να κατανοήσουμε τα νοήματα της ζωής. Στην λογοτεχνία όμως υπάρχει αυτή η δυνατότητα, μέσω μιας κατασκευασμένης, έστω, ιστορίας, να συνδέσουμε γεγονότα τα οποία μπορεί στην ζωή να μοιάζουν ασύνδετα και μέσω αυτής της σύνδεσης, μέσω αυτής της ενσωμάτωσης, να εμβαθύνουμε σε κείνα τα νοήματα, τα οποία συνήθως προσπερνούμε.
Ποια είναι αυτά τα νοήματα που συνήθως προσπερνούμε;
Είναι εκείνα τα οποία σχετίζονται με τις επιλογές και τις επιρροές μας. Γιατί πχ διαλέγουμε αυτό τον δρόμο και όχι τον άλλο, γιατί παθαίνουμε κρίσεις και ποια η σημασία αυτών των κρίσεων και πως μπορούμε να τις ξεπεράσουμε…Η λογοτεχνία, μπορεί να μας υποδείξει τις διαφορετικές οπτικές γωνίες μέσα από τις οποίες μπορούμε να κοιτάξουμε ξανά την ζωή μας και να της προσδώσουμε ένα διαφορετικό νόημα από κείνο το οποίο έχουμε σαν δοσμένο ή δεδομένο.
Εσάς τι σας ώθησε να αναζητάτε αυτές τις διαφορετικές οπτικές γωνίες; Τα βιβλία που διαβάσετε ή οι εμπειρίες της ζωής;
Τα βιβλία μου υπέδειξαν να εμβαθύνω στην ζωή, να αναζητώ τους διαφορετικούς τρόπους ανάγνωσης της και κυρίως μου δίδαξαν πως δεν πρέπει να ρίχνω το φταίξιμο στους άλλους, αλλά στον εαυτό μου για ό,τι ζω. Με έμαθαν πώς να διερευνώ τον εαυτό μου. Αναμφισβήτητα σε αυτό συνέβαλε και το ότι η σύζυγος μου είναι ψυχοθεραπεύτρια και πάντα με προέτρεπε να μην αρκούμαι στην επιφάνεια των πραγμάτων.
Το ταλέντο να δημιουργείτε ήρωες, στους οποίους ο αναγνώστης μπορεί να αναγνωρίσει στοιχεία από τον εαυτό του, προυποθέτει τελικά και ένα ταλέντο, κατανόησης του ψυχισμού των ανθρώπων;
Δεν ξέρω αν διαθέτω αυτό το ταλέντο έτσι όπως το περιγράφετε. Έχω την εντύπωση ότι η ικανότητα μου να δημιουργώ αυτούς τους ήρωες οφείλεται περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η φαντασία μου. Μπορώ δηλαδή με την φαντασία μου να ζήσω πολλές και διαφορετικές ζωές. Η δική μου ζωή έχει πολύ συγκεκριμένα και καθορισμένα πλαίσια. Με την φαντασία μου όμως μπορω να χαρίζω στον εαυτό μου διαφορετικά βιογραφικά και να δημιουργώ έτσι διαφορετικούς χαρακτήρες. Δεν είμαι τόσο καλός λοιπόν στο να καταλαβαίνω τον ψυχισμό των ανθρώπων, σε αυτό βασίζομαι περισσότερο στην κρίση της συζύγου μου (χαμόγελο). Οι συγγραφείς ξέρετε είναι λιγάκι εσωστρεφείς, δεν είναι τόσο ανοιχτοί σε άλλους ανθρώπους.
Τι τροφοδοτεί, λοιπόν, την φαντασία σας ώστε μέσα από αυτή να ζείτε και να δημιουργείτε άλλες ζωές;
Είναι ένα μείγμα ερεθισμάτων που μου δίνει η πραγματικότητα και το πώς αυτά τα μεταπλάθω με το μυαλό μου. Δεν είμαι από τους συγγραφείς που στηρίζονται στην προσωπική τους βιογραφία για ερεθίσματα. Η δική μου ζωή ήταν μια ζωή συνηθισμένη, εννοώ μια ζωή ομαλή, σταθερή, δεν είχαμε κρίσεις στο σπίτι, δεν έχω ζήσει ασυνήθιστες καταστάσεις όπως πχ ενας φίλος μου ο οποίος έζησε το Ολοκαύτωμα και έπρεπε να ηλικία εφτά χρονών να φύγει από το σπίτι και να ζήσει σε ένα δάσος. Δεν έχω τέτοιες ιστορίες, είμαι περισσότερο ένας παρατηρητής της ζωής των άλλων, είτε αυτοί είναι πραγματικοί ανθρώποι είτε ήρωες βιβλίων.
Το ταλέντο να γράφεις προυποθέτει το ταλεντο του να ζεις;
Όχι κατανάγκην. Ξέρω πολλούς που το έργο τους ήταν περισσότερο αποτέλεσμα των νευρώσεων τους παρά μιας ισορροπήμενης ζωής. Για μένα ωστόσο προτεραιότητα είναι πάντα η οικογένεια μου. Δηλαδή να είμαι πρώτα πατέρας και παππούς και ύστερα συγγραφέας γιατί μόνο έτσι μπορώ να δημιουργήσω μέσα σε ένα ισορροπημένο και σταθερό περιβάλλον. Η σταθερότητα είναι πολύ σημαντική. Είναι αυτή που μου δίνει μια εσωτερική ηρεμία.
Είχατε πει πως αισθάνεστε επιφορτισμένος με μια αποστολή. Να αφυπνίσετε το ενδιαφέρον για την ηθική όψη της λογοτεχνίας.
Αυτή είναι, για μένα, η αποστολή της λογοτεχνίας. Να εγείρει ηθικά διλλήματα και να προσπαθήσει να τα κατανοήσει. Όχι να ορίσει τι είναι ηθική. Ούτε να δώσει απαντήσεις. Αλλά να θίξει ηθικά ζητήματα. Και τα τελευταία χρόνια παρατηρώ πως η λογοτεχνία έχει εγκαταλείψει αυτή της την αποστολή. Είναι περισσότερο επηρεασμένη πλέον από την ψυχανάλυση. Οι άνθρωποι ψάχνουν για τα κίνητρα, ψάχνουν για την ανάλυση των νευρώσεων τους και προσπερνούν την σημασία των ηθικών διλλημάτων. Πρόσφατα ξαναδιάβασα το «Έγκλημα και Τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι και σκέφτηκα το εξής: Αν ο Ντοστογιέφσκι άρχιζε να εξηγά και να αναλύει τα παιδικά βιώματα του ήρωα του προσπαθώντας να τα συνδέσει με το φόνο που έκανε, τότε αυτός ο φόνος θα αιτιολογείτο στον αναγνώστη. Ο Ντοστογιέφσκι όμως δεν προσδοκούσε να ανοίξει αυτού του είδους την ψυχοθεραπευτική συζήτηση. Εκέινο που ήθελε ήταν να θέσει ένα ηθικό δίλημα, κατά πόσο είναι σωστό να σκοτώσεις κάποιον που πιστεύεις ότι κάνει κακό.
Είναι τελικά πιο σημαντικό να τεθούν αυτά τα ερωτήματα παρά να βρεθούν οι απαντήσεις τους;
Ακριβώς. Και δεν μπορεί σήμερα να λέει η λογοτεχνία ότι δεν είναι αυτό το πεδίο της. Γιατί έτσι αφήνει, δυστυχώς, χώρο στην θρησκεία να προσπαθήσει να απαντήσει σε θέματα ηθικής. Γι’ αυτό και η θρησκεία κερδίσει συνεχώς περισσότερο έδαφος
Λόγω της «παραίτησης» της τέχνης από αυτά τα ζητήματα;
Η τέχνη σήμερα, αδυνατεί να τροφοδοτήσει το κοινό με ηθικά διλλήματα. Τα ηθικά ερωτήματα ωστόσο δεν θα πάψουν ποτέ να υπάρχουν, είτε υπάρχει κάποια ιδεολογία στην οποία πιστεύεις είτε όχι. Διότι είναι ερωτήματα που αφορούν στις ανθρώπινες σχέσεις. Και σε κάθε ανθρώπινη σχέση, είτε είναι μεταξύ συζύγων, είτε γονιών και παιδιών, είτε συναδέλφων, υπάρχει πάντα ένα ηθικό ερώτημα με το οποίο έρχεσαι αντιμέτωπος. Γι’αυτό σκοπός μου όταν γράφω ένα βιβλίο δεν είναι μόνο να ταυτιστεί ο αναγνώστης με ένα από τους ήρωες μου. Είναι κι’αυτό σημαντικό αλλά πιο σημαντικό είναι να προβληματιστεί γύρω από κάποια ηθικά ζητήματα και να ψάξει έτσι να βρει τις δικές του απαντήσεις. Ο κόσμος ωστόσο, δεν κρίνει πια την ηθική ενός ήρωα. Απλά είτε ταυτίζεται με τον ήρωα, είτε όχι χωρίς να μπαίνει σε μια διαδικασία κρίσης της ηθικής του.
Γιατί δεν συμβαίνει αυτό;
Ίσως γιατί για να μπορέσεις να το κάνεις πρέπει πρώτα να έχεις μια ηθική διαύγεια. Και πρέπει να εκπαιδεύσουμε τους εαυτούς μας προς αυτή την κατέθυνση. Η τάση όμως σήμερα, μέσα και από όλη αυτή την έννοια της παγκοσμιοποίησης, είναι το πώς να γίνουμε ευτυχισμένοι, πώς να βρούμε την ευτυχία, πού να βρούμε την ευτυχία κτλ.
Είναι κακό να αναζητά κανείς την ευτυχία;
Όχι δεν είναι κακό. Αλλά εξαρτάται το πώς ορίζεις την ευτυχία και αν τελικά αυτός ο ορισμός σε κάνει πιο εγωκεντρικό ώστε να μην σε ενδιαφέρει αν προκειμένου να βρεις αυτό που ορίζεις εσύ σαν ευτυχία, εμποδίζεις την ευτυχία άλλων ανθρώπων. Ευτυχία είναι μόνο να έχεις εσύ ένα ωραίο σπίτι και να τρώς ώραιο φαγητό ή μήπως ευτυχία σημαίνει και ευτυχία των άλλων και ποιο είναι το κόστος γι’αυτό; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να συζητηθούν και να διερευνηθούν γιατί ο κόσμος πια έχει περάσει, λόγω της καταναλωτικής κοινωνίας, λόγω της τεχνολογίας κτλ, στο άλλο άκρο.
Διερωτώμαι, όταν ζεις σε μια χώρα όπως την δική σας, όπου η απειλή ή και η πρόκληση του θανάτου είναι μέσα στην καθημερινότητα σας, αυτό και μόνο δεν σας αναγκάζει να έρθετε αντιμέτωποι με αυτά τα ηθικά διλήματα της ζωής;
Ναι βέβαια. Το γεγονός ότι είμαστε σε μια μόνιμη διένεξη, ότι είμαστε συνεχώς κάτω από την απειλή του θανάτου, ότι συνεχίζουμε να κρατούμε άλλους ανθρωπους υποταγμένους, όλα αυτά εγείρουν ηθικά διλήματα και ιδεολογικά ερωτήματα στα οποία οφείλουμε να απαντήσουμε. Μερικοί από τους πιο νεαρούς συγγραφείς έχουν απηυδήσει, δεν θέλουν πια να μιλούν γι’αυτά, υποστηριζουν πως δεν υπάρχει πια τίποτα καινούργιο να πει κανείς
Τους αδικείτε;
Προσωπικά πιστεύω πως παντα υπάρχει ένας καινούργιος τρόπος να θέσεις το ίδιο ερώτημα. Και πρεπει να βρεις νέους τρόπους να απαντήσεις. Η πραγματικότητα στην οποία ζούμε, ναι, μας αναγκάζει να συζητήσουμε ξανά και ξανά τα θέματα ταυτότητας, διασποράς γιατί οι Εβραίοι δεν μπορούν μια ζωή να αντιμετωπίζουν τον εαυτό τους σαν θύματα ή σαν θύτες.
Όταν η απειλή του θανάτου γίνεται μέρος της καθημερινότητας, αυτό σκληραίνει ή μαλακώνει την καρδιά του άνθρωπου;
Συχνά σκληραίνει την καρδιά του ανθρώπου και αυτός είναι ακόμα ένας λόγος που κερδίζει όλο και περισσότερο έδαφος στο Ισραήλ, η εγωκεντρική τάση του egoistic hedonism δηλαδή του να μην αναλύεις τι συμβαίνει γύρω σου, να πιστεύεις ότι εσύ είσαι o σωστός και o δίκαιος και ότι ο μόνος σημαντικός στόχος που έχεις είναι το πώς να απολαύσεις την ζωή σου. Σε μια χώρα όμως όπως την δική μου, η οποία έχει τόσα εσωτερικά και εξωτερικά προβλήματα δεν μπορεί ο σκοπός σου να είναι μόνο το «enjoy life».
Εσείς δεν αισθανθήκατε ποτέ την ανάγκη να αποστασιοποιηθείτε έστω και για λίγο από όλα αυτά που συμβαίνουν γυρω σας; Δεν είναι λιγάκι ανθρώπινο εννοώ;
Βεβαίως και το αισθάνθηκα. Αισθάνθηκα μερικές φορές την αγωνία να αποστασιοποιηθώ από τις ειδήσεις, να ελαχιστοποιήσω δηλαδή την επαφή μου με την καθημερινή πραγματικότητα. Η αποστασιοποίηση, ωστόσο, όταν βρίσκεσαι σε μια χώρα όπως την δική μου, είναι επικύνδινη. Δεν μπορείς να μένεις αποστασιοποιημένος, πρέπει καθημερινά να κάνεις ένα τσεκάρισμα του εαυτού σου απέναντι σε ζητήματα ηθικής.
Είχατε πει πως είναι φορές που αισθάνεστε κλειδωμένος στην εβραική σας ταυτότητα.
Ναι είμαστε κλειδωμένοι και πιστεύω πως αν δεν προσπαθήσουμε να επαναπροσδιορίσουμε την ταυτότητα μας δεν θα επιβιώσουμε, και εννοώ σαν κράτος. Οι Εβραίοι θα επιβιώσουν, θα είναι παντού, έχουν άλλωστε μια εμπειρία στο πώς να διατηρούν την ταυτότητα τους εδώ και 2000 χρόνια, όπου κι’ αν βρίσκονται. Η εμπειρία όμως του να έχουμε ένα δικό μας κράτος συνεπαγεται μια εντελώς διαφορετική ευθύνη και ένα επαναπροσδιορισμό της ταυτότητας μας. Και γι’ αυτό είναι σημαντικό πρώτα να πετύχουμε την ειρήνη με τους Παλαιστίνιους. Η ειρήνη αυτή δεν είναι μόνο θέμα εθνικής ασφάλειας αλλά κυρίως ένα ηθικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Είχατε πει ότι οι Εβραίοι, για να επαναπροσδιορίσουν την ταυτότητα τους, πρέπει να απαντήσουν σε κάποια ερωτήματα με τα οποία δεν βρέθηκαν ποτέ αντιμέτωποι. Ποια είναι αυτά τα ερωτήματα;
Ερωτήματα που έχουν να κάνουν με την εθνική ασφάλεια, με το φορολογικό σύστημα, με όλα εκείνα που εμπεριεχονται στην έννοια του κράτους και στα οποία, λόγω διασποράς, δεν χρειάστηκε να απαντήσουμε. Ο ιουδαισμός όμως δεν είναι πια το τι γράφει το βιβλίο, γιατί τώρα το τι σημαίνει να είσαι εβραίος καθορίζεται και από τον τρόπο που αποφασίζεις για τους νόμους και τους κανονισμούς που θα διέπουν την ζωή σου. Οι Εβραίοι ήταν μια ζωή τα θύματα τώρα όμως καλούνται να αναλάβουν την ευθύνη για άλλα θύματα, καλούνται να αιτιολογήσουν τους εαυτούς τους, καλούνται να δημιουργήσουν το δικό τους σύστημα ηθικών αξιών. Στην διασπορά δεν χρειαζόταν να κάνουν κάτι τέτοιο γιατί άλλοι έπαιρναν τις αποφάσεις γι’ αυτούς. Τώρα όμως πρέπει οι ίδιοι να αποφασίσουν το πώς θέλουν να ζουν και αυτό είναι ένας αγώνας καθημερινός.
Ένας συγγραφέας έχει την δύναμη να αλλάξει τον τρόπο που σκέφτετε ο κόσμος;
Δεν ξέρω αν έχουμε αυτή την δύναμη. Εκείνο που ξέρω είναι πως ο κόσμος μας σέβεται και επιζητά την γνώμη μας έστω και αν διαφωνεί μ’αυτήν. Όταν σε δύσκολες εποχές, όπως τότε που αναγνωρίσαμε την PLO και υποστηρίζαμε πως πρέπει να κάνουμε ένα διάλογο μαζί της, η άποψη μας ήταν σεβαστή, δεν είμαστε δηλαδή αναγκασμένοι να φύγουμε από τη χώρα όπως γινόταν τότε στο πόλεμο του Βιετνάμ, όπου όσους ήταν εναντίον ήθελαν να τους διώξουν από την Αμερική. Ο κόσμος από την στιγμή που εμείς εγείρουμε ηθικά διλήματα, επιζητά να ακούσει την αποψη μας όταν προκύπτουν αυτά τα ζητήματα.
Τι από όλα όσα έχετε ζήσει αισθάνεστε σαν προσωπική σας επιτυχία;
Το ότι έχω μια οικογένεια, ένα καλό γάμο, παιδιά, εγγόνια, για μένα αυτό είναι το πιο σημαντικό. Τα βιβλία μου θα τα κρίνει το κοινό αν είναι καλά ή όχι. Για μένα ωστόσο, προτεραιότητα είναι να αισθάνομαι καλά με τον εαυτό μου και αυτό είναι μια συνεχής προσπάθεια η οποία σε υποβάλλει σε καθημερινές εξετάσεις.
Και τί είναι το πιο σημαντικό πράγμα που σας έχει διδάξει η ζωή που ζήσατε;
Η ζωή μου έμαθε πως πρέπει πρώτα να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Πριν ρίξεις αλλού το φταίξιμο πρέπει να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Πριν κρίνεις κάτι σαν λάθος πρέπει πρώτα να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είναι αυτό που είπε ο Αριστοτέλης. Γνώθι σ’αυτόν. Για μένα αυτή είναι η πιο σημαντική πρόταση που εχει λεχθεί ποτέ.
